Hűtőzés

Moderátor: Axolotl moderátor

Hűtőzés

HozzászólásSzerző: Sendy » 2012.06.08. 08:02

Hűtőzéses gyógyítás (hűtőszekrény hűtő része, nem fagyasztó!)

Az axolotloknál 5-7 celsius fokon lelassulnak az anyagcserefolyamataik és felgyorsul, felerősödik a regeneráció. Bizonyos esetekben ez életmenő lehet.

Helyettesítés:
Sokaknál okoz valamiféle gondot a hűtőbe való bepakolás és próbálják valamivel kiváltani.
Sajnos nem igazán lehet, kivéve ha van 5-7 fokos pince vagy egyéb helység ahol ennyi a hőmérséklet.
Jegeléssel, vagy esetlegesen pincébe 13-15 fokra berakva nincs meg az a hatás. Kifejezetten 5-7 fokon állítódik át az axi regenerációs állapotba. Természetesen segít az állatnak ha mondjuk nem 22-23 fokos a vize, hanem mondjuk 18, de ennél nem nagyon látom személy szerint értelmét félállapotba vinni.

Hűtőzés kellékei:
- hűtőszekrény amiben 5-7 fok van
- edény, terrárium amiben az axi elfér (pontosítva később)
- szellőző tető
- műnövény, kavics, vagy valamilyen dekorációs eszköz arra (pontosítva később)
- friss hűtőtt víz
- 2 literes flakonok

Hűtőzéses edény és berendezése:
Akkora edényt, terráriumot válasszatok, amiben az axi kényelmesen meg tud fordulni, elfér, amiben picit tud jönni menni. A vízszint ne legyen magas, mert kis helyen beteg lelassult állat nehezebben tud felmenni levegőt venni, több erőfeszítésbe kerül, ezért a kb 10 cm-es magasságot ajánlom tapasztalatból. Legyen az edényben műnövény olyan magasságban, hogy alá is be tudjon bújni lebegés esetén, vagy rámászva könnyedén tudjon levegőt venni, azaz csak a fejét kelljen megemelni, hogy levegőhöz jusson. Az aljzatra lehet pár laposabb nagyobb kavicsot rakni, hogy mégse a csupasz aljazon kapálózzon. Ilyen célra lehet berakni tereptárgyat is, de külön bújót nem kell. Nem kell túlpakolni az edényt, csak a legszükségesebbek kerüljenek bele.
Ideális ha van külön erre egy pici terráriumotok egy kb 10 literes alacsony, de kellően nagy alapterületű ami befér a hűtőbe.
Gondoskodni kell valamilyen hálós tetőről, nehogy kiugorjon az állat, de kapjon levegőt. Ilyenkor üvegtető vagy zárt tető abszolút nem jöhet szóba, csak pár órára míg eszkábálsz valamit szúnyoghálóból vagy régi rongy fényáteresztő függönyből. Legegyszerűbb a szúnyogháló és valami gatya vagy kalapgumival rágumizni. Szóba jöhet még a ruhacsipesz is mint rögzítő.

Hűtőzés folyamata:
Ha tervezve van a hűtőzés, akkor a hűtőzés előtt 2 nappal már ne adjunk az állatnak enni.
Tiszta vízzel (szellőztetett, szűrőkancsóval leszűrt stb) töltsük meg az edényt, rendezzük be, rakjuk bele az állatot. A víz hőmérséklete ne legyen 3-4 fokkal hűvösebb mint az akváriumvíz.
Ha kész az edény és benne a beteg, akkor tegyük rá a tetőt és irány a hűtőszekrény.

Napi gondozás:
Ha gyógyszeres kezelést kap az axi (pl metilénest erős gombásodásnál), akkor azt végezzük el utasítás, leírás szerint. Naponta szinte az egész vizet cseréljük le ugyanolyan hidegre mint amilyen az edényben van. Erre vagy másik edényben tartotok cserevizet, vagy 2 literes ásványvizes flakont töltötök meg. Fontos, hogy állandó hőmérséklet és friss víz legyen.

Etetés:
Nem szabad ilyenkor az állatot etetni! Ilyenkor leáll az emésztése, gyakran visszahánnya azt is amit napokkal előtte megevett és még nem emésztett meg. Ilyenkor akár el is kezdhetne rothadni benne az étel, hisz nem dolgozza fel a szervezete.

Mennyi ideig?

Ez a legnehezebb kérdés. Minimum 3-5 nap legyen a hűtőzés, maximum 2 hét. Esetektől függően a 2 hetet lehet tovább is kitolni, de csak tapasztaltak tanácsára, vagy orvosi tanácsra.
Ha látható a gyógyulás, akkor amikor már gyógyult állapotnak tekinthető az állat, akkor még egy napot várjunk vele. Ha valamivel jobban van, de még nem az igazi de már letelt a két hét, akkor konzultálni kell, és az állat állapotától függően vagy megszakítani a hűtőzést vagy folytatni. Megszakítás esetén ha romlik az állapot, akkor visszakerül a hűtőbe.

Hűtőzés vége:
Ha végeztünk a hűtőzéssel, akkor cseréljünk utoljára vizet, és tegyük a szoba egyik részére az edényt, és várjuk meg amíg fel nem veszi a víz az akváriumi hőmérsékletet (2-3 fok eltérés nem számít). Ekkor tegyük vissza az állatot az akváriumba. Célszerű a visszahelyezés előtt az egész akváriumot rendesen kitakarítani, beállítani a vizét.

Mikor alkalmazható a hűtőzés (példák):
- erős gombásodásnál (5 fok táján lassul a gombásodás terjedése és jobban hat a metilén)
- vélhető sebesüléseknél, töréseknél, lábbénulási jelenségnél
- étvágytalanságnál ha húzamosabb ideje áll fent (de előbb orvossal vizsgáljátok ki és konzultálva kerüljön hűtőbe)

Megjegyzés:
A hűtőzéses eljárás nem mindig sikeres. Akkor kell bevetni, ha az állat élete veszélyben forog és arra van szükség hogy minden ereje a regenerálódásra menjen. Továbbá akkor kell bevetni ha már más kezelés nem segített. Tehát először inkább egy hozzáértő orvossal, vagy itt a fórumon tapasztalttal beszéld át a helyzetet.

Tapasztalatok:
- 2 bélflórabeteg axinál akikben egysejtűek hemzsegtek hiába kaptak injekciókúrát is, az sem és a hűtőzés sem segített
- 1-2 hete igen nehezen vagy inkább semennyire táplálkozó axi aki folyamatosan görbül jobb oldalára, csak jobbra mozog és a jobb oldali végtagok bénák, mellé erős gombásodás indult meg közel 1 hónap hűtőzés után rendbejött, azóta is jól van
- igen erős, leírás alapján már halálos méretű gombásodás esetén 2 axiból egy pár nap alatt szinte teljesen rendbe jött, másik is gyógyulóban


Kérnék mindenkit, hogy ebbe a témába csak akkor írjon, ha magával a hűtőzéses eljárás technikai megvalósításával kapcsolatosan van kérdése, mondanivalója. Betegséges dolgok ide ne kerüljenek!
Sendy
Minél több embert ismerek meg, annál jobban szeretem és tisztelem az állatokat.
A házirend be nem tartása büntetést von maga után!
Leggyakoribb hibák: túl sok enter, nem megfelelő témába írás, témacím elhagyása.
Avatar
Sendy
MAF tanácsadó:
MAF tanácsadó:
Adminisztrátor
 
Hozzászólások: 1547
Csatlakozott: 2010.12.05. 00:24
Tartózkodási hely: Tatabánya

Kiegészítés a hűtőzéshez

HozzászólásSzerző: Sendy » 2012.11.11. 10:01

Hűtőzés alkalmazható hőguta kezelésére, vagy megelőzésére. Ilyenkor nem kell annyira tartani az 5-7 fokot. 10(hűtő)-15(pince) fok is megteszi. Ezeken a hőfokokon az állat csökkentett adagokkal etethető is.

Párszor kérdés volt már a fórumon, hogy berakhatom-e úgy az állatot a hűtőbe, hogy nem rég evett, és súlyos sérülése lett.
Természetesen! Csak tervezett hűtőzés esetén kell koplaltatni az állatot: pl hőguta megelőzésnél. Ha beteg az állat, és hűtőre van szüksége, nem számít mikor evett.

Metilénes kezelés esetén a kezelést követő 1-2 órában cseréljük le a napi vizet. A gomba ez alatt az idő alatt leválhatott, vagy darabok válhattak le róla a metilénkék hatására, és ha ilyenkor cserélsz vizet, akkor azok is távoznak. A vízben levő metilén úgy se csinál semmit a gombával, csak a közvetlen tömény helyi festés.

Bárki, bármit is mond, a hűtőzés tényleg életet menthet axiknál. A fórumon több olyan eset is van, ami hűtőzés nélkül biztos halál, hűtőzéssel pedig kész csoda hogy életben maradt.
Sendy
Minél több embert ismerek meg, annál jobban szeretem és tisztelem az állatokat.
A házirend be nem tartása büntetést von maga után!
Leggyakoribb hibák: túl sok enter, nem megfelelő témába írás, témacím elhagyása.
Avatar
Sendy
MAF tanácsadó:
MAF tanácsadó:
Adminisztrátor
 
Hozzászólások: 1547
Csatlakozott: 2010.12.05. 00:24
Tartózkodási hely: Tatabánya

Pár gondolat a hűtőzéshez...

HozzászólásSzerző: Sendy » 2013.09.26. 11:30

Sokakban felmerül, hogy a hűtőben hideg és sötét van és minden logikával ellent mond, hogy oda berakjunk bármilyen állatot, ami nem a sarkkörről érkezik, és hát szerintem kevesen tartanak otthon pingvint :) Azt már tudjuk, hogy a hűtőzés működik, sokan használják, sokan javasolják, de mi lehet az alapja annak, hogy az axolotl nem fagy halálra a hűtőben (miért fagyna? nem a fagyóban van, hanem csak a hűtő részben)?

Elkezdtem utánaolvasni, de nem találtam rendes magyarázatot, így logikázni kezdtem a rendelkezésre álló adatokból.

Hőmérséklet:


Xochimilco tó a Mexikó-völgyben fekszik ahol az éves hőmérséklet elég alacsony.

Wikipedia írta:A Mexikói-völgyben fekvő nagyvárosok tengerszint feletti magassága meghaladja a 2000 métert. Éghajlatuk egész évben mérsékelt (az éves középhőmérséklet 16-18 °C), éjjel egész évben erősen lehűl a levegő.

Wikipedia írta:The water temperature in Xochimilco rarely rises above 20 °C (68 °F) , though it may fall to 6 to 7°C in the winter, and perhaps lower
Fordítása: A tó hőmérséklete ritkán emelkedik 20 fok fölé, télen 6-7 fokos, de ennél alacsonyabbra is süllyedhet.

Nézegetve időjárás oldalakon a hőmérsékleteket, a Wikipedia igazolódni látszik. Azaz amikor mi a hűtőbe tesszük az állatot 7-8 fokra, az olyan neki, mintha tél lenne eredeti élőhelyén. Persze a mi axolotljaink már kitenyésztett változatok, nem annyira őshonosak, így jogos a felvetés, hogy lehet, hogy kevésbé bírják, és mondjuk egy teljes telet nem kellene a hűtőben tölteniük, de nem halnak bele, ha betartjuk a hűtőzés szabályait és úgy berakjuk őket, sőt az időben elkezdett hűtőzés életet menthet.

Nem találtam erre való információt egyelőre, de úgy sejtem, hogy télen hasonlóan pl hazai őshonos tavi halainkhoz, akik lelassulnak, alig táplálkoznak és átvészelik még a jég alatt is a 4 fokos vízben a telet, mert a tó alján 4 foknál nincs hidegebb (általános iskolai ismeretek). Xochimilcora nem találtam olyan bejegyzést, hogy befagyna. Ez az elmélet további kérdéseket tesz fel, hogy vajon akkor a hűtőben nem kellene őket minimálisan táplálni? Vannak olyan esetek, amikor erre szükség van, de ez nagyon ritka. 1-2 hetet hűtőben étel nélkül minden további nélkül elviselnek. Gyakori hogy hiába lógatjuk az ételt, nem eszik meg, vagy visszaköpik a hűtőzés előtt evett utolsó ételt. Minden állat másabb kicsit, minden hűtőzés másabb picit, így érdemesebb konzultálni olyannal aki már jó pár hűtőzéses esettel foglalkozott.

Sötétség

Nem véletlenül kell ezeknek az állatoknak sötét bújó, ahol akár napokat is tölthetnek anélkül hogy előjönnének vagy fény érné őket.
Sendy
Minél több embert ismerek meg, annál jobban szeretem és tisztelem az állatokat.
A házirend be nem tartása büntetést von maga után!
Leggyakoribb hibák: túl sok enter, nem megfelelő témába írás, témacím elhagyása.
Avatar
Sendy
MAF tanácsadó:
MAF tanácsadó:
Adminisztrátor
 
Hozzászólások: 1547
Csatlakozott: 2010.12.05. 00:24
Tartózkodási hely: Tatabánya

Fagyás a hűtőben!!

HozzászólásSzerző: Vali » 2016.03.03. 11:42

Sziasztok!

Az axolotlom 5. napját tölti hűtőben, ma reggel pedig azt vettem észre, hogy annak ellenére hogy a hűtőt kisebb fokozatra vettem mert 4-5 °C volt a vize, ma reggelre 2 °C-ra hűlt helyenként fagyott foltokkal..:( Felhívtam Dr. Schütz Évát mivel nála voltunk Yencinnel pénteken és ő tanácsolta a hűtőzést is, hogy mit tegyek ebben az esetben de sajnos azt mondta az asszisztense hogy csak 14 óra után lesz bent a doktornő... így nem tudom mi tévő legyek... Melegítettem lassan a vizén annyit, hogy elérje a 6°C-ot valamint a mellkasánál alá nyúltam a meleg kezemmel hátha arra reagál és úgy láttam mozgott is, csak lassan és a színe is sötétült kicsit.. :S még kisebb fokozatra vettem a hűtőt és visszatettem oda, mert még nem telt le öt nap sem. Mit tegyek? Él még? :( (ujjsérüléssel mentünk orvoshoz az ujjai szépen regenerálódnak..)
Vali
Fórumozó
 
Hozzászólások: 14
Csatlakozott: 2014.06.16. 10:19

Re: Fagyás a hűtőben!!

HozzászólásSzerző: Vali » 2016.03.03. 11:45

Vali » 1 perccel ezelőtt írta:Sziasztok!

Az axolotlom 5. napját tölti hűtőben, ma reggel pedig azt vettem észre, hogy annak ellenére hogy a hűtőt kisebb fokozatra vettem mert 4-5 °C volt a vize, ma reggelre 2 °C-ra hűlt helyenként fagyott foltokkal..:( Felhívtam Dr. Schütz Évát mivel nála voltunk Yencinnel pénteken és ő tanácsolta a hűtőzést is, hogy mit tegyek ebben az esetben de sajnos azt mondta az asszisztense hogy csak 14 óra után lesz bent a doktornő... így nem tudom mi tévő legyek... Melegítettem lassan a vizén annyit, hogy elérje a 6°C-ot valamint a mellkasánál alá nyúltam a meleg kezemmel hátha arra reagál és úgy láttam mozgott is, csak lassan és a színe is sötétült kicsit.. :S még kisebb fokozatra vettem a hűtőt és visszatettem oda, mert még nem telt le öt nap sem. Mit tegyek? Él még? :( (ujjsérüléssel mentünk orvoshoz az ujjai szépen regenerálódnak..)

Most látom, hogy egyik oldalt elkezdte mozgatni a csápjait..szóval túlélte de a bolyhok teljesen eltűntek..:( mozogni még mindig nem mozog..
Vali
Fórumozó
 
Hozzászólások: 14
Csatlakozott: 2014.06.16. 10:19

Re: Fagyás a hűtőben!!

HozzászólásSzerző: Maya » 2016.03.05. 20:15

Vali » 2016.03.03. 10:45 írta:
Vali » 1 perccel ezelőtt írta:Sziasztok!

Az axolotlom 5. napját tölti hűtőben, ma reggel pedig azt vettem észre, hogy annak ellenére hogy a hűtőt kisebb fokozatra vettem mert 4-5 °C volt a vize, ma reggelre 2 °C-ra hűlt helyenként fagyott foltokkal..:( Felhívtam Dr. Schütz Évát mivel nála voltunk Yencinnel pénteken és ő tanácsolta a hűtőzést is, hogy mit tegyek ebben az esetben de sajnos azt mondta az asszisztense hogy csak 14 óra után lesz bent a doktornő... így nem tudom mi tévő legyek... Melegítettem lassan a vizén annyit, hogy elérje a 6°C-ot valamint a mellkasánál alá nyúltam a meleg kezemmel hátha arra reagál és úgy láttam mozgott is, csak lassan és a színe is sötétült kicsit.. :S még kisebb fokozatra vettem a hűtőt és visszatettem oda, mert még nem telt le öt nap sem. Mit tegyek? Él még? :( (ujjsérüléssel mentünk orvoshoz az ujjai szépen regenerálódnak..)

Most látom, hogy egyik oldalt elkezdte mozgatni a csápjait..szóval túlélte de a bolyhok teljesen eltűntek..:( mozogni még mindig nem mozog..

Szia!
Bocsi a kései válaszért, sok volt a meló mostanában.
Nos még nem tudom ez a hozzászólás itt maradjon-e vagy nem, lehet később más topikba átrakom.

Most komolyan egy ujjsérülés miatt tetted ki ekkora tortúrának az állatot? Ez olyan mintha én egy letört köröm miatt futnék antibiotikumért és szteroidért az orvoshoz, sőt tetanuszt kérek ha már ott vagyok. Elegendő lett volna várni 2-3-4 hónapot hogy magától rendbejöjjön. Nem tudom egészen pontoson lefelé melyik az a hőmérséklet amit még kibírnak de a 2 fok körüli már igazán halálos kb. Ha ennyire nehéz beállítani a hűtőt akkor én stabil 9 fokra venném föl. Fontos a doboz hűtőn belüli helyzete, a hűtő legfölső polca a leghidegebb, lefelé haladva "melegebbek". Ezen felül fontos mi van mellette, ha elveszel egy szép nagy fazekat az állat mellől igencsak megváltozhat a hőmérséklete, én ezért törcsivel szoktam bebugyolálni (de lélegző lukat nem takarok le!).

Mutass képet a sérülésről, de teljesen indokolatlannak látom a hűtősét. Én be is fejezném.


Üdv,
Maya
Maya
A házirend be nem tartása büntetést von maga után!
Leggyakoribb hibák: túl sok enter, nem megfelelő témába írás, témacím elhagyása.
Avatar
Maya
Adminisztrátor
MAF tanácsadó:
MAF tanácsadó:
MAF Ajánlásával:
MAF Ajánlásával:
 
Hozzászólások: 977
Csatlakozott: 2012.03.18. 22:46
Tartózkodási hely: Dány

Re: Hűtőzés

HozzászólásSzerző: Picificsi » 2017.07.30. 18:58

Kedves Maya!

Pár perce válaszoltam a "Felnőttek etetése" topikban, hogy még a mai napon bekerülnek a hűtőbe. Ott azt írtad, hogy 3 naponta etessük meg őket, nem jelenthet-e ez gondot? Itt most azt olvastam, hogy beléjük rohadhat a hami. Simán csak vegyük ki őket pár percre, próbáljuk megetetni, majd tegyük vissza?

Válaszodat előre is köszönöm!
Picificsi
Fórumozó
 
Hozzászólások: 23
Csatlakozott: 2014.09.13. 21:52

Re: Hűtőzés

HozzászólásSzerző: Maya » 2017.07.30. 19:09

Picificsi » 6 perccel ezelőtt írta:Kedves Maya!

Pár perce válaszoltam a "Felnőttek etetése" topikban, hogy még a mai napon bekerülnek a hűtőbe. Ott azt írtad, hogy 3 naponta etessük meg őket, nem jelenthet-e ez gondot? Itt most azt olvastam, hogy beléjük rohadhat a hami. Simán csak vegyük ki őket pár percre, próbáljuk megetetni, majd tegyük vissza?

Válaszodat előre is köszönöm!

Szia!

A cikk nagyon régi, már 5 éve íródott. Meglehet őket etetni hűtőzés közben is, lassú lesz az emésztési folyamat. De nincs időnk megvárni a hűtőzést végét, mert lehet addigra simán éhenhalnak az állatok. Csak szólok hogy evolúciónál fogva a Xochi téli hőmérséklete a mexikói fennsíkon 10 fok alatt van hónapokon keresztül, ami közben táplálkoznak. Tehát ez az elmélet már régen megdőlt. Érdemes etetés előtt dobozostul kivenni a hűtőből kb. 5 percre aztán igen, megetetni a dobozában és visszatenni. Emésztési folyamat lelassul, bélben lakó milliónyi emésztést segítő baci is lelassul. De ez nem okoz annyi problémát, mint eredetileg hittük.


Üdv,
Maya
Maya
A házirend be nem tartása büntetést von maga után!
Leggyakoribb hibák: túl sok enter, nem megfelelő témába írás, témacím elhagyása.
Avatar
Maya
Adminisztrátor
MAF tanácsadó:
MAF tanácsadó:
MAF Ajánlásával:
MAF Ajánlásával:
 
Hozzászólások: 977
Csatlakozott: 2012.03.18. 22:46
Tartózkodási hely: Dány

Re: Hűtőzés

HozzászólásSzerző: Picificsi » 2017.07.30. 19:50

Maya » 40 perccel ezelőtt írta:
Picificsi » 6 perccel ezelőtt írta:Kedves Maya!

Pár perce válaszoltam a "Felnőttek etetése" topikban, hogy még a mai napon bekerülnek a hűtőbe. Ott azt írtad, hogy 3 naponta etessük meg őket, nem jelenthet-e ez gondot? Itt most azt olvastam, hogy beléjük rohadhat a hami. Simán csak vegyük ki őket pár percre, próbáljuk megetetni, majd tegyük vissza?

Válaszodat előre is köszönöm!

Szia!

A cikk nagyon régi, már 5 éve íródott. Meglehet őket etetni hűtőzés közben is, lassú lesz az emésztési folyamat. De nincs időnk megvárni a hűtőzést végét, mert lehet addigra simán éhenhalnak az állatok. Csak szólok hogy evolúciónál fogva a Xochi téli hőmérséklete a mexikói fennsíkon 10 fok alatt van hónapokon keresztül, ami közben táplálkoznak. Tehát ez az elmélet már régen megdőlt. Érdemes etetés előtt dobozostul kivenni a hűtőből kb. 5 percre aztán igen, megetetni a dobozában és visszatenni. Emésztési folyamat lelassul, bélben lakó milliónyi emésztést segítő baci is lelassul. De ez nem okoz annyi problémát, mint eredetileg hittük.


Üdv,
Maya

Köszönöm!
Picificsi
Fórumozó
 
Hozzászólások: 23
Csatlakozott: 2014.09.13. 21:52

Re: Hűtőzés

HozzászólásSzerző: Picificsi » 2017.10.10. 11:26

Kedves Moderátorok és fórumozók!

Örömmel értesítelek Titeket, hogy közel 2,5 hónap hűtőzés, 1 antibiotikum kúra és megszámlálhatatlan kétségbeesett etetési próbálkozás után Picúr és Ficsúr visszaköltözött az akváriumba, most már egészséges súllyal és étvággyal. :)

Nagyon köszönöm a segítségeteket, nem is tudom mihez kezdtem volna nélkületek!
Picificsi
Fórumozó
 
Hozzászólások: 23
Csatlakozott: 2014.09.13. 21:52

Re: Hűtőzés

HozzászólásSzerző: Maya » 2017.10.11. 15:34

Picificsi » Tegnap, 11:26 írta:Kedves Moderátorok és fórumozók!

Örömmel értesítelek Titeket, hogy közel 2,5 hónap hűtőzés, 1 antibiotikum kúra és megszámlálhatatlan kétségbeesett etetési próbálkozás után Picúr és Ficsúr visszaköltözött az akváriumba, most már egészséges súllyal és étvággyal. :)

Nagyon köszönöm a segítségeteket, nem is tudom mihez kezdtem volna nélkületek!

Szia!
ÁÁÁÁÁÁÁ ennek nagyon örülök! A visszajelzésednek meg külön!

Csodálatos, hogy 1 hónap kezelést követően meggyógyultak, ez őszintén nagyon ritka nálam a rekord is 2-3 hónap! Szóval gratula!
És még sok örömöt kívánok az állatkákhoz, nekik meg hosszú egészséges életet.


Üdv,
Maya
Maya
A házirend be nem tartása büntetést von maga után!
Leggyakoribb hibák: túl sok enter, nem megfelelő témába írás, témacím elhagyása.
Avatar
Maya
Adminisztrátor
MAF tanácsadó:
MAF tanácsadó:
MAF Ajánlásával:
MAF Ajánlásával:
 
Hozzászólások: 977
Csatlakozott: 2012.03.18. 22:46
Tartózkodási hely: Dány


Vissza: Egészségügyi kérdések

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron